梁江:美术鉴藏的根本是欣赏
2010-10-08 10:29 来源:光明网 刘炼 我有话说
2010-10-08 10:29:12来源:光明网作者:刘炼责任编辑:刘炼

【嘉宾介绍】

  梁江  中国美术馆副馆长、博士生导师、美术史论学者

【访谈实录】

  【光明网】《光明网》的网友大家好,这里是光明讲坛,我是王莉。中华文化博大精深,更拥有辉煌灿烂的文化艺术史。随着近年来我国经济的迅猛发展,艺术品市场空前繁荣,人们开始大规模的涉足美术品收藏和投资领域,并引发了收藏热。那么我们应该怎样来认识美术品鉴藏热,我们怎样来理解美术鉴藏?今天来到我们演播现场的嘉宾是中国美术馆副馆长、美术史论家梁江先生。梁馆长您好!

  【梁 江】您好!

  【光明网】您的这本《中国美术鉴藏史稿》年初一经出版,应该说是引起了很大的反响,那么今天我想让您谈谈什么是美术鉴藏?我们应该怎样理解美术鉴藏?

  【梁 江】好,非常高兴来到光明日报,我们一起来探讨一下有关美术鉴藏的一些学术问题。“美术鉴藏”,实际上这个词在当今社会用得非常多,出现的频率很高。但是对于什么是美术鉴藏,里面真正的含义,我觉得其实探究得比较少。一般以为,书画艺术品出现在艺术市场上,它有经济价值,有人买走了,被人收藏了,这就是美术鉴藏了。实际上这个看法是不全面的,甚至说有一点片面。因为收藏虽跟流通有关,艺术品作为商品进行买卖,这只是艺术品在公众面前出现的其中一个环节。应当说,有关我们当今美术鉴藏的一些学术的话题,我们现在回过头看,可能在教育界、在学术界以往的探讨也不充分,所以就促成了我要来写一本《中国美术鉴藏史》的一个念头。那么这个起源,实际上更早源于我读硕士研究生的时候,这已经是20多年前的事情了。当时我的导师是王朝闻先生,是著名的美学大家,也是美术史论专家,他当时主持一个国家重大科研项目,叫《中国美术史》,总共是十几卷的,里面牵涉到美术鉴藏的一些内容。当时在全国找撰稿的专家也困难,后来导师就让我们这样的一些青年学子,一边学习一边做,然后就进入到这个研究领域当中。经过一段几年时间的思考摸索,有关美术鉴藏的问题慢慢清晰了。我觉得,原先对它的定位,它的定义是有些含糊的。也就是说,以往我们的认知并不是太全面,所以概念和范畴是首要解决的问题。我在这本书里面,对于“美术鉴藏”的定义包含了四个方面:一个是赏,就是欣赏;另一个是鉴,主要是鉴别;第三个是收藏;第四个是流通。所谓“美术鉴藏”,乃是由赏、鉴、藏以及流通四大要素整合一体的,一种历史悠久的社会化活动。鉴是前提,藏为手段,流通乃属中介环节。赏,才是根本目的,也是藏品之所以产生精神价值和物质价值的基础。这四个环节相对独立,中间有着有机的密切联系,是相辅相承的互动关系。我觉得从这四个方面来描述美术鉴藏,可能会准确和完整一些。

梁江:美术鉴藏的根本是欣赏

  【光明网】您刚刚说到在美术鉴藏过程当中,赏是根本目的。但是我们现在却发现,很多人着重看到的是另一种目的。我们知道,往往谈到美术鉴藏的时候都是一种商业化的行为,很多人只把美术鉴藏品跟市场联系在一起,您认为应该怎么样来理解?

  【梁 江】现在是我们社会转型期,可能里面一些浮躁的东西还在起作用。实际上,艺术的本质是属于精神的。它的根本目标,乃是作用于人的精神,作用于人的心灵的。如果艺术品只是作为一种商品,只关注其市场经济效益,书画只像股票一样反复炒卖,那么实际上它已远离艺术本体了。不是说艺术品不能谈市场价值,不可以承担商品流通的功能,但这不是它首要的功能,不是终极的目标。谈艺术,我们要回归到原点和本体,艺术品首先是作用于人的精神的,商品属性和市场价值是由此生发而出。这样来谈对于艺术的欣赏,才可能让它发挥真正的社会功用,才能靠近我们对于艺术和文化的目标。

 

  【光明网】那么,鉴藏的商业化和艺术本质这两者之间,应该如何权衡和如何来引导呢?

  【梁 江】我想,对于艺术家而言,首先我们不能放弃自己作为人类灵魂工程师的职责。这就像教育工作者一样,要时时不忘这个本体职责。艺术品有商业属性的一面,但商业性不是艺术品的本质,商业性只不过是艺术品在社会流通后产生的另外一个属性,我们不能反客为主,把美术鉴藏等同于某种投机或投资行为。再说,如果一个艺术家只是一心盯着市场去创作,他的作品可能是永远上不了太高学术品位的。

  【光明网】美术鉴藏在中国艺术和文化发展当中,扮演着什么样的角色呢?

  【梁 江】我想这个问题非常重要,因为艺术品永远是为人创作的。刚才我已经谈到,它是作用于人的精神的,如果艺术没有相当数量的受众,没有社会的需求,它当然也就无从谈什么社会功用。这同时也意味着,它已失却了发展的空间,不会有什么发展前进的驱动力。所以说,社会对赏鉴的精神诉求,实际上就是鉴藏,是艺术品生产和流通的根本的动力。

梁江:美术鉴藏的根本是欣赏

  【光明网】那么在中国美术鉴藏的历史发展过程当中,起决定性作用的有哪些东西呢?

  【梁 江】我想,起决定作用的,首先是上面所说的,来自社会不同群体的一种精神诉求。这样一种社会土壤是非常重要的,如果我们过去没有,比如说中国历代的书画艺术品,如果没有几千年的文化氛围,没有历代中国人这种精神和文化需求,也即没有给它繁荣,给它繁衍的社会土壤,它是决不可能繁荣,不可能发展至今的。

  【光明网】那么中国美术鉴藏,它最大的特征是什么?

  【梁 江】中国的美术鉴藏能跟国外可还有一些不一样的地方。第一,中国的美术品,作为大众的艺术品类,在鉴藏领域,大家最为关注的就是书画作品。当然,还有其他一些造型艺术领域的作品,像青铜器,像陶器,玉等等,这些品类也非常多,而书画历来是最受重视的。国外没有“书画鉴藏”这一说。在西方,譬如说油画,甚至油画之前,类似于宗教绘画或者其他艺术品类,当然也会有收藏的故事。但是像中国这样,几千年的书画鉴藏历史,非常连贯,另外,历代皇帝,从宫廷到民间,对中国书画和各种艺术品,都非常钟爱,形成连贯和系统的收藏史,这却是绝无仅有。然后我们看到,中国人对于鉴赏、收藏的标准也相对一致的,这就使得我们很多经典名作在几千年历史上流传有序,大家都承认它的历史性和经典性地位。这种文化的系统性和传承方式,正说明了中华民族文化的深厚和源远流长,表明我们的文化是自成体系的。

  【光明网】在我们几千年美术鉴藏的发展过程当中,有哪些具有代表性的发展阶段呢?

  【梁 江】在这本书里,我谈了几个重要的阶段。这几个阶段就是中国美术鉴藏的起源阶段、构䢖和完善的阶段、发展阶段、繁盛阶段等等。这几个阶段,大体上可以对应中国几千年文化史上的几个重要段落。在这本书里面,对这些都有一些比较概括的描述,我希望有兴趣的读者能直接从阅读里作对应思考。包括一些具体的鉴藏品,它是如何出现的,其中的规律是怎么样的,我在当中都有一些归纳。

 

  【光明网】那您能不能谈一下几个比较具有代表性的一些作品,或者说跟这个历史发展关系有关的一些作品?

  【梁 江】实际上我们现在公众所熟知的鉴藏品类,如历代书画名作,文物艺术品,都跟鉴藏史密切相关。譬如青铜器、玉器,在商以前,商代、周代,已是玉器、青铜器鉴藏很为繁盛的阶段。这个时期,从宫廷、王室到民间其实都是对这个鉴藏非常重视的,甚至不惜为此大动干戈。到了书法出现,比如我们所熟知的王羲之的字。在东晋的时候,王羲之的字就有非常大的社会影响,我这本书里还谈了一些非常有趣的事情。譬如有人造王字的假,王羲之自己也看到了。一些小故事,像我们所熟知的王羲之看到一个老妇人卖鹅,用自己的字去救助老妇人的小故事,其实也说明了王羲之的字在当时已有很高的市场价值。到了唐代,我们又知道王羲之的字声誉更高,像《兰亭序》还给李世民弄去殉葬了。这都说明唐代宫廷对于中国的书画是非常重视的。而且在唐代还设立了“书画博士”这样的职务,把我们很早就强调的“六艺”,礼、乐、射、御、书、数,进一步强化了。“书”列为六艺之一,是中国古代文人几种最重要的技艺,而在唐代更是非常受重视。到了宋代,我们知道宋代有很规范的宫廷画院。元代,虽没有明确的画院,但在元代90多年的历史中对于书画也很重视。明清时期对于书画更是备受重视。清代,应该说是中国美术收藏几千年来一个数量最多,规模最为庞大,流传至今的东西也是最多的时期。现在在故宫,在各地的重要博物馆,包括海外机构,还能看到的中国书画真迹,基本都是经过这个历史段落流传下来的。

梁江:美术鉴藏的根本是欣赏

  【光明网】我们从历史上看,美术品的收藏很多应该是与皇家有非常大的关系。刚才您也已经讲到,可能很多美术品收藏流传的历史多是皇家收藏的历史。但是我们现在不一样了,很多老百姓对于收藏也非常非常感兴趣,经常可以看到电视里面有收藏类的节目,还有专业报纸杂志,老百姓都很关注。那么,您是怎么看待当今美术鉴藏日益大众化这样的一个现象呢?

  【梁 江】美术品收藏以前也有大众化的。我在书里面曾经谈到,比如杜甫的诗,就说到当时的长安街头有张挂的书画出售,这就是市场,大众化的流通买卖。这些在我们以往研究艺术市场时,还没有太注意到。实际上文学界中,不止于像杜甫这样的诗人,还有其他的一些笔记文学作品,都对此有所描述。在当时,书画雅集、收藏欣赏也是一个大众化现象。而宫廷的趣味跟民间,实际上也有相通的一面。不像我们以前所理解的,好像宫廷的趣味跟民间是截然不同的,历史并不是这样。像汉代的文化艺术,比如说有“采风”。这个采风应该是到民间去采集民歌和音乐,最后变成了汉乐府。更早像孔子辑《诗三百》,“诗经”也是来自民间,那么早已说明这一趣味其实是可以相通的,所以,宫廷跟民间的艺术鉴赏收藏标准会有相一致的地方。当然,皇家的趣味跟民间还是会有区别。文人的,民间的,跟宫廷的趣味有差异,但是我们不能排除有相通的地方。这种艺术鉴赏收藏的大众化,以前是有的,但是以前我们能看到的记载资料相对缺乏,所以我们对民间的大众的收藏东西谈得比较少,这在我这本书里面,也是一个比较薄弱的环节。像六月份的《读书》杂志,发了有关这本书的一个书评,既对这个书的长处作了肯定,但对这本书的短处也很明确的指出,我觉得这样很好。我们需要这样的书评,书评不要给某本书光捧场好像是做一种软广告。我们就是要有从学术的角度,实事求是的真正评论。对我而言,这本书对于民间的收藏谈得比较少,这个问题确实存在。其实我当时写作也注意到这个问题,但苦于资料有欠缺。譬如说,我们看到很多中国的经典艺术品,但多是没有作者名字的。我们去看敦煌众多的壁画、敦煌的彩塑,基本上是没有画工,没有民间艺术家留下名字,他们只是无名英雄。而另有一些人,可能只是因为一件作品就留下了一个千古不灭的名字,成为青史留名了。我们所知道的,比如《清明上河图》的张择端,他只留有一张作品。王希孟的青绿山水《千里江山图》,也是仅有一张作品。连同唐宋时期不少名作,也是在作品里面发现了很小的作者签名,我们才知道。所以从这些史实中,可见我们的艺术品鉴藏史,大量的大众化问题,包括创作收藏,史料上还有比较大的欠缺,这个也不是我一个人的能力能全部弥补过来。我们现在要说的当今艺术收藏的大众化、社会化,我个人看来,这是好事,它的主流是好的,是值得鼓励的。大众化收藏是我们这个社会前进到一定阶段,社会经济发展到一定水平,它才可能产生。这种收藏热要有社会基础,如果都没有钱的话,我们收藏不起。最基本的生存的层面没有解决,这个精神层面诉求就会给压制。当今我们的收藏热,实际上跟我们改革开放以来国力的强盛,社会经济的发展,跟我们的精神文化需求是连在一起的,所以应当肯定它,它说明了我们社会在进步。但这个好事也有一些问题。一是引导得不够,普及工作不足。另外在社会转型期里面,我们很多的规章制度、法律法规并不完善,道德和诚信有缺失。比如说像现在不少拍卖公司,拍卖品都是不保真的。这就像股票股市一样,我们的上市公司也有很多不规范的地方。国外的公司,它能上市,它一定要有非常良好的信用,能产生好的经济效益,你有分红,股票市值就上去,不像我们皮包公司也可能上市。股票价值与公司或企业效益分离,我们常会碰到这样的情况。而书画作品,进入艺术市场的流通作品,它们的艺术价值跟市场价格也是分离的,炒作的成分很多。也就是说,现在艺术品市场上里面,有相当大一部分并不是作为欣赏,不是作为收藏而流通的。它们进入艺术市场的主要目标,是投资或者投机,所谓艺术品实质是金融产品。投资和投机,是两个我们现在书画市场上非常起作用的两大要素。社会上有大量热钱,比如说,像房地产炒作现在受到政府的打压,它可能就涌到艺术品市场上去。这些人其实不在意艺术品的真正价值是什么样, 他目标只在于炒作, 100万买进某件东西,通过炒卖成了300万,他赚了钱,可能钱就抽走了。这跟艺术,跟真正的艺术市场,跟艺术市场的主体、主流,跟我们所关心的艺术功能是不相干的。可能现在我们艺术市场的很多的因素就这样纠结在里面,市场现在还处在一个不规范,还在一个缺乏诚信,很多法律法规也没有完善这个阶段。而民间的收藏热,现在可能还有很多东西也受误导。我打个比方,现在像中央电视台的“鉴宝”,各地相类的节目就有很多不解的地方。以前,这个艺术品投资的节目没有改成“鉴宝”的时候,我也曾参与策划,但后来很少介入了,因为这样一个节目不能做成一个娱乐节目。我带的第一个博士研究生,是鉴藏博士,是传媒大学的。我告诉她,以后你们传媒大学培养编导,一定要注意专业素养。鉴宝的节目需有学术含量,应该要对社会负责。鉴藏界从没有万能的专家,也不可以一群热心观众随意猜测举牌50万30万这样定价,让千千万万受众尤其缺乏常识的鉴藏爱好者受一种权威性的误导。现在的各种因素都纠结在一起,造成了艺术市场、艺术鉴藏的若干怪现象。我觉得亟待纠正,但综合的问题可能需要综合社会很多方面力量一起做才行。

 

  【光明网】在当今这种多元化的艺术思潮下面,出现了一些庸俗化的现象,你刚才也说到了一些,那么您怎么样来看待这样的一些庸俗现象呢?

  【梁 江】庸俗化也不是一个新话题。艺术品有不同层面和不同内涵,它有有品位的,同时便会有低俗的。有高雅的,就有大众化的、通俗的。这个通俗和低俗的是两码事,我们大众喜欢的,能满足社会上相当一部分艺术接受群体需求的,这种通俗化的东西,我们应该鼓励,受众应该得到应有的尊重。因为普通的民众,他们对于文化需要,对精神追求是有权利的,艺术家们要满足他们,文化界,文化工作者应该努力满足他们这样的精神诉求。但对低俗的倾向我们要引导,要去疏导,去教育,甚至要通过一些压制性或者强制性的手段打压它,不能让它自由泛滥。有些时候,在某一特定场合,低级庸俗可能压过高雅的或者正常的东西,那么我们这个文化主流可能受到冲击或伤害,所以我觉得不可一味任其自然。但低俗主要体现于趣味层面,也主要通过各种引导渠道,通过教育的渠道,通过各方面的合力尽量不让它留有太多的空间。

  【光明网】我们现在来看看您的这本书,您的这本书一出版,应该说引起了很大的反响,有人评价它,说是中国第一部美术鉴藏史,也有说它对中国美术鉴藏学科具有奠基性的作用。我们想知道,中国美术鉴藏的学科构建对于中国美术发展有什么样的意义和影响呢?

  【梁 江】我想,社会现在对于这本书非常关注,并不是说我这个书写得水平有多高,或者说能够回答了所有的社会需求,完全不是这样。而是恰恰说明了,学界现在这个方面的工作做得很不够,还要有更多人去做。我在书里面就说到了,我们的美术鉴藏现在还处在一个前学科的阶段。什么叫做“前学科”?通俗说就是它还没有真正成为一门学科,它在概念,在原理、学理的范畴,包括学科的框架、学术方法各方面都还没有成为一个系统,构不成一个专业学科。那么,我们现在正需要很多的人来共同努力,为这个学科的建构,大家来出一份力。我这本著述还是比较初步的,做了一些比较基础的工作,从我个人的力量出发做了一些理论的梳理。我希望通过这个书的出版能引起社会的注意。为什么这个书名叫做“鉴藏史稿”呢?就是说我是处在一个探索的阶段,并不能说我已经做到多好多成熟了。所以现在说它是第一部,可能是“第一步”,但不能说我已经把这个工作都做好了,做得很完善了,这完全不是这样。而且我在很多的大学讲课,讲起美术鉴藏的时候,我也说到这个观点,我希望以后大家一起来做。现在还有一些大学也在招这个专业的研究生,可是这个师资力量并不够,教材也并不充分。美术鉴藏学科的构建,需要我们不止一代人共同努力,从学科的规范,从学理、学术方法,到整个系统,各方面大家一起来努力,使它完善,把它推向成熟,可能这是我们下一步要做的。

梁江:美术鉴藏的根本是欣赏

  【光明网】那么在这本书里面,有什么问题是你特别感兴趣的?或者是之前的一些学者也没有做过这方面的工作的,您做了一些新的探索的?

  【梁 江】在这本书里,我在写作时是给它定位为一种学术书,不是一本普及书。所以,这本书如我在这个后记里面所说到,如果有一些读者,他希望通过这本书像按图索骥一样,可据此到艺术市场上去买东西,或者得到一种很实用的类如“投资指南”这种指导,很可能这个书没有能达到他们的预期目标。我定位在学术,尽自己努力探索,有一些东西我觉得可以给学界,可能会有一些启发。另有一些东西,在这书里第一次出现的一些东西,可能以前学界没有谈到。比方说,有关中国美术鉴藏史,它的开端在哪里?以前可能都没有说得那么明确。有一种说法是,战国时,齐王起九重台,召画工敬君图之。画工想妻子,画妻子图像寄托思念之情。这个故事出自《太平御览》,有人说这是鉴藏史的开端。类似的说法还有不少,但并没有充分的资料依据。我在这本书里,则第一次提出中国美术鉴藏史最早最确凿的资料是在《尚书》里面。《尚书》里面,有中国美术鉴藏第一章的开端。还有,有关艺术品造假的一些早期史料,是通过梳理先秦的典籍得到,我在里面也做了一些探索。还有一些见解,可以说是比较大胆的,如书中对《考工记》的阐释。历史上影响很大的“凡画缋之事后素功”一语,这意思是什么呢?有人与孔子一个说法“绘事后素”混为一谈。这句话有很多种解读,东汉郑玄、宋代朱熹的解读向来被奉为经典,当今学者史岩、葛路等人也曾作进一步阐释。我在书里面也把这种解读也列了出来,但我认为可能都不全面。我想,此语应放回汉代语境中审视,应解读为“大凡施彩刺绣装饰衣裳的事情,在颂扬先王素功之后。”因为《考工记》是经过汉代的整理,用汉代语言重新书写的,所以要放回当时的语境里去,我们才知道真正的含义。此书里面还有一些学术上比较新颖的,带探索性的观点,我希望能引起学界的注意。我想,对于一个从事学术的人,思考和探索,永远是对于学术职业的一种追求的态度。

 

  【光明网】那么,还有没有什么内容是您现在还不是特别满意的?

  【梁 江】我觉得书里面有一些内容还比较薄弱,不够充实。比如说,我自己一方面说中国美术鉴藏史不等于是宫廷的鉴藏史,它是整个中国几千年社会的,包括民间的这样的一部鉴藏史,这样来谈鉴藏才是完整的,但现在我个人能力没有能做到这样。我刚才说到了,对于民间鉴藏,书里面提到,但是不够系统不够全面。还有,其它兄弟民族的文化史也有鉴藏的东西,我这里基本没有涉猎。我们说中华民族,中国是一个多民族国家,不单是汉族汉文化有收藏有鉴藏史,其它民族也有,我谈这方面的基本没有,这是一个缺欠。再有,有关艺术市场的东西,本来应该可以做得更细的。比如说,能不能从几千年来书画的价值、市场价格开列出一些具体的一些表格来?若有一些非常具体的数据在里面,那么大家读起来可能会更直观。所以,在这个书里面,有我做的作了探索的一些东西,有付出了很多年的功夫去梳理史料得出的一些结论,也有一些我自己觉得不完善,尚有一些是我觉得是个人能力所不能及的。所以,书出版后,我觉得还是留下了挺多遗憾的。希望这书出来之后,能推动这个学科往前发展,不断完善,有更多的人来参与去做各方面工作,从各个层面各个角度推进,使它成为一个立体的、丰满的一个艺术鉴藏学科。

  【光明网】今天非常感谢梁馆长光临我们的光明网、光明讲坛。更多的精彩内容请关注光明网书画频道。

  【梁 江】好,谢谢各位。

梁江:美术鉴藏的根本是欣赏

 

主持人:王莉

导播:张晞

摄影/摄像:刘炼

责任编辑:刘炼

 

 

 

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